Balıkçı: Devlet Apo’ya ‘size ihtiyaç var’ dedi

“1996’dan beri arabuluculuk yapıyorum. Öcalan bana güveniyor, onu hiç yanıltmadım. O da beni. 1996-1998 ateşkesi ve referandum ateşkesinin siyaseti, stratejisi bana ait.”

“Bazıları, Kürtleri aşağılamak babında, Öcalan’ın beklentisinin sadece kendini kurtarmak olduğunu söylüyor. Doğru değil. Öcalan, ‘önce dağdakilerin güvenliği, sonra benimki’ diyor.”  

“Devlet, Öcalan’a ‘Kürt meselesi benim için artık bir aile meselesi. Bu meselenin çözümünde size ihtiyacımız var. Seninle görüşeceğim ve bunu deklare edeceğim’ dedi ve deklare de etti.”  

* * *  

NEDEN BALIKÇI
Balıkçı, Yıldıray Oğur’un yazılarıyla ve haberleriyle Türkiye’nin gündemine girdi. Devletle, İmralı’daki Abdullah Öcalan arasında “arabuluculuk” yapan ve isminin açıklanmasını istemeyen “balıkçının” bu lakabı, muhataplarıyla İstanbul’da köprü altındaki bir balıkçıda buluşmasından kaynaklanıyor. Balıkçı’nın devletle PKK arasında mesaj getirip götüren diğer arabuluculardan farkı, onun aynı zamanda sorunun tesbitiyle ve çözümüyle ilgili “stratejik önerilerde” bulunmasından kaynaklanıyor. Kendisi bir Kürt aydını. Hiç PKK’lı olmamış. Aksine PKK çizgisinin çok uzağında olan yasadışı Türkiye Komünist Partisi geleneğinden geliyor. Bir ara HEP’te siyaset yapmış. Geçmişte iki defa PKK tarafından vurulmuş olmasına rağmen, Öcalan’ın ona güveni tam. Perde arkasında yaşanan her şeyden haberdar ve bugüne dek Yıldıray Oğur’a bütün söyledikleri, daha sonra gerçekleşti. Sadece olanları değil “olacakları” da biliyor. Balıkçı’yla arabuluculuğa nasıl başladığını, Öcalan’ın ve devletin güvenini nasıl kazandığını, arabuluculuk yaparken neler yaşadığını, devletin, Öcalan’ın ve PKK’nın barıştan neler beklediklerini, İmralı’yla görüşmelerin nasıl seyrettiğini ve hangi düzeyde olduğunu, sorunun çözümü için atılacak adımları, dağdan iniş için neler düşünüldüğünü, devletin Kürt sorununun çözümünde hangi noktaya geldiğini, Öcalan’ı, PKK’yı, KCK’yı ve Taksim’de yaşanan son canlı bomba eylemini üstlenen TAK’ı konuştuk.

* * *

NEŞE DÜZEL: Siz Öcalan’la devlet arasında arabuluculuk yaptınız mı?
BALIKÇI: Evet yaptık. Gerek “1996-1998 Ateşkesi”nin, gerekse Ramazan’daki “Referandum Ateşkesi”nin siyaseti, stratejisi bana aittir. “Ateşkes olmalıdır. Bunun için devlet dönüşmelidir. PKK dönüşmelidir. Bu dönüşümler hem devlete hem Kürt meselesine şu, şu kazanımları getirir” diyerek öngörülerimi maddeleştirdim. “Eğer bunlar yapılırsa şu fotoğraf ortaya çıkar” dedim. Bu doğru bulundu ki harekete geçildi.

Siz bunları kime söylediniz?
Devlete. Yani Öcalan’la görüşenlere söyledim bunu. Yalnız şunu da söyleyeyim... 1996-1998 yılları arasındaki dönemde, bu arabuluculuğu kamuoyuna açık olmayan bir şekilde yürüttük biz. Ama bunun da sakıncasını gördük.

Gizli arabuluculuk nasıl bir sakınca yarattı?
Birisi bir şey söylüyor ama sonra söylemedim diyor. Bu kez arabuluculuğu medya üzerinden götürdük. Şimdi her şey açık. İki taraftan da kimse ben bunu söylemedim, yapmadım deme şansına sahip değil artık.

Devletten kim sizi arabulucu olarak görevlendirdi?
Devletten kimse beni görevlendirmedi. Şöyle anlatayım... 1996 yılıydı, bir gün bana devlet adına birileri geldi. “Biz devletiz. Bugüne kadar uygulanan politikadan vazgeçtik. Biz Kürtlerle diyalog kurmak istiyoruz. Kürt aydınlarıyla, akil insanlarla buluşmak istiyoruz. Bu konuda bize yardım eder misiniz?” dediler.

Size bu görevi kim teklif etti?
Benimle üç kişi konuştu. Köprü altındaki balıkçıda buluştuk. Sağı, solu tutan korumalarıyla birlikte 20-30 kişi geldiler. Benimle konuşan üç kişiye sordum. “Niye ben?” dedim.

Evet, niye siz?
Devlet geçmişte beni izlemiş. 1970’ten bu yana olan geçmişimi çıkardılar önüme. Mesela ben Hilton’da Yaşar Kemal’in başkanlığında Kürtlerle ilk demokrasi kurultayını yapmışım. Hiç ön plana çıkmamışım. Ben yaptım dememişim. Ben geçmişte iki kere vuruldum, ama kendim için vurulmadım. Ben cezaevine girdim, ama kendim için girmedim. Bir de insan ilişkilerim iyidir benim. Bu özelliklerim demek ki onlara güven vermiş.

Size hangi kimliğinizden ötürü geldiler?
Ben Kürt aydınıydım. Geçmişte siyaset de yaptım. Halkın Emek Partisi’nde bulundum. PKK’yle de, Kürt legal siyasetiyle de konuşabilme kabiliyetim vardı.

Siz hiç PKK’lı oldunuz mu?
Hayır, hiç PKK’li olmadım. Ben geçmişteki Türkiye Komünist Partisi geleneğinden gelmeyim. Gençlik örgütünün önemli bir yerindeydim. O dönemde PKK beni iki kere vurdu. Beni ilk vuran da Mahsun Korkmaz’dı. Sonra PKK’de gerilla komutanı, kahraman oldu Mahsun Korkmaz. Ben deli dolu insandım.

PKK’lı olmamışsınız. Öcalan size niye güveniyor?
1996’dan beri bu diyalog süreci sürüyor. Kendisini hiç yanıltmadım. Ben de kendisine çok güveniyorum. Öcalan da beni hiç yanıltmadı. Mesela kendisine gönderdiğim bir bilgi notunda, “Durum budur, güçler şudur. İstemiyorsanız güvenmiyorsanız, ateşkes ilan etmeyin” deme cesaretini gösterdim. “Kürt meselesinin barışçıl yöntemle çözüleceğine inanıyorsanız, ateşkes ilan edin” dedim.

Ne zamandan beri arabuluculuk yapıyorsunuz?
1996’dan beri...

Devleti, Kürt aydınlarıyla buluşturdunuz mu peki?
Buluştular. 1996-98 döneminde belli aralıklarla görüştüler. Ama Kürt aydınlarla devletin ilişkisi yürümedi. Hem görüşmelerde bir tedirginlik vardı ve hem de acaba devlet doğru mu söylüyor diye kafalarında acabalar çoktu. Devletin sicili temiz değil tabii. 1993-1996 gibi bir süreçten geçilmiş, Kürtler ağır bir travma yaşamışlar. Haklı olarak bundan ötürü siyasetçilerde biraz da öngörü eksikliği vardı.

Devlete güvenemediler mi?
Güvenemediler. Öyle olunca, devlet de kendisini devlet olarak görecek bir yapıyla görüşmeyi düşündü. Devlet, PKK’yle kendisi direkt görüşmeye başladı. O dönemde İmralı yoktu, Öcalan Suriye’deydi. Önce devlet, Bayrampaşa Cezaevi’ndeki PKK’nin cezaevi sorumlularıyla görüşmeler yaptı. Ama onların da anlamakta zorluk çektiklerini düşündü.

Devlet ne anlatmak istiyordu?
Devlet, “Ben dönüşüyorum. 1993-1996 sürecinin vahametini bir daha kendime de, başkasına da yaşatmak istemiyorum. Ben yönümü Ortadoğu’ya değil, Batı’ya döndürmek istiyorum” mesajlarını vermeye çalışıyordu. Kamuoyundan gizliyorlardı ama devlet, Kürt sorununun devletin dönüşmesini nasıl frenlediğini, ülkenin gelişmesinde ne tür büyük rötarlara neden olduğunu biliyordu.

Sizin devlet dediğiniz kim? Devletin değişim isteyen bir kesimi mi?
Değişmek isteyen kanadı devletin. O dönemde düşünün... Bir güç her şeye rağmen Türkiye’yi Avrupa Birliği sürecine soktu. Devletin içinde Türkiye’nin yüzünü Batı’ya dönmesini ve devletin dönüşmesini isteyen kanatla, bunu istemeyen kanat arasında ciddi bir kavga yaşanıyordu. Türkiye’yi AB sürecinde ilerletmek isteyen yapının önündeki en büyük engel de Kürt meselesiydi. Kürt meselesinin doğru bir rayda yürümesi, değişim isteyen kanadın elini güçlendiriyordu. Zaten o dönemde dünya konjonktürü de uygundu ve dünyadan da o yönde bir baskı vardı. Amerika’da Clinton baştaydı. Bush felaketi henüz iktidara gelmemişti.

Öcalan’la Şam’dayken görüşüldü mü?
Görüşüldü. İmralı’da da görüşmeler devam etti.

Sizin arabuluculuğunuz devam etti mi peki?
Devam etti ama bir ara Ergenekon’un müdahalesiyle kesintiye uğradı. 1999 yılı sonunda beni cezaevine attılar. Öcalan yakalanmıştı. Savunmasını yapacak. Dava başlar başlamaz, savunmalarda, devletle görüştüğünü de söylemeye başladı. Belki ben de konuşurum diye birilerinin kaygı ve endişesi oldu. Beni beş buçuk ay bir hücreye attılar. Zor bir dönem yaşadık...

Devlete Ergenekon mu hâkim oldu?
Tabii oldu yani. Örgüt olarak değil ama zihniyet olarak hâkim oldu. Çünkü Bush gibi biri başkanlığa geldi ve ABD’nin Ortadoğu projesi ortaya çıktı. Bu projeye en yakın olan da Ergenekon zihniyetiydi. Gerçi sonra Ergenekon Amerika’yla çatıştı ama...

Siz Öcalan’la İmralı’da yüz yüze görüştünüz mü?
Buna cevap vermeyeyim. Benim İmralı’ya gitmem beni önemli kılmaz. Gitmemem de beni önemsizleştirmez. Ama İmralı’ya gitmek barışı önemli kılar.

Sizi kim Öcalan’la temasa geçirdi?
Devlet istedi.

Şimdi Öcalan’la devlet arasında arabuluculuk yapıyorsunuz. İki tarafın da güvenini kazanmış gözüküyorsunuz. Bu güveni nasıl kazandınız?
Ben yüreğimi aklımın gerisinde hiç yaşatmadım. Gittiğim yere hep kendimi götürdüm. Kendim oldum. Duygularımı, korkularımı, endişelerimi, heyecanımı hep yansıttım. Samimi bir insanım ben.

Sizden başka arabulucular var mı?
Stratejik olarak yok. Mesela, atılacak adımlar konusunda gidişat doğru veya yanlış diyen ikinci bir arabulucu yok. Yoksa devletin haberleşme, görüşme babında teknik yüzlerce insanı ve kurumu vardır. Birileri birilerine mektup getiriyor ve götürüyordur o ayrı. Mesela bu referandum öncesinde, “ateşkes olmalıdır” diyen ve niye olması gerektiğini gerekçeleriyle söyleyen ve bunda direten ikinci bir arabulucu yoktu.

Referandum öncesinde ateşkes olmasaydı ne yaşanırdı?
Sonuç hayır çıkardı. Eğer şiddet, haziran ve temmuz aylarındaki hızıyla devam etseydi “evet” tercihini savunmak mümkün olmazdı. Kürtlerin boykotu da “hayır” oyuna dönüşürdü. Zaten bir gün evvel dokuz gerillanın inlerinde öldürülmesinin nedeni de boykotu “hayır”a dönüştürmekti. Bunu devlet çok iyi biliyor. Çatışmasızlık hali “evet” sonucunu doğurdu ve referandumdaki “evet” sonucunun Türkiye’nin geleceği için ne kadar önemli olduğu ortaya çıktı.

Siz, Kandil’le de görüşüyor musunuz?
Ben görüşmüyorum. Ben daha çok işin siyasetini ve öngörüleri maddileştirmekle ilgiliyim. Diyelim ki PKK’nin bir konuda kaygısı yansıyor. Bu kaygısı doğru olduğu zaman doğru olduğunu söylüyorum, yanlış olduğu zaman da yanlıştır diyorum ve bunu daha çok medya üzerinde yapıyorum. Ki bilinsin, bu işin siyaseti gizli kapaklı olmasın.

Öcalan’ın bu görüşmelerden beklentisi ne?
Bazıları, Kürtleri aşağılamak babında, Öcalan’ın beklentisinin sadece kendisini kurtarmak olduğunu söylüyorlar. Hayır, gerçek bu değil. Öcalan ısrarla “önce dağdakilerin güvenliği, ondan sonra benim güvenliğim” diyor. Eğer dağdakilerin güvenliği sağlanabiliyorsa, bu, Öcalan’ın da güvenliğinin sağlanması demektir zaten. Öcalan’ın birinci beklentisi dağdaki insanların öldürülmemesi, imha edilmemesidir. O insanların sağ salim siyasal sürece dâhil edilmelerini istiyor Öcalan.

Lider kadro da dâhil mi buna?
Tabii.

Lider kadronun Avrupa’ya gönderilmesine dair proje ve düşünceler yok mu?
Eğer toplum vicdanı, “barış”ı kendisi için önemli bir kazanç olarak algılarsa, bu tür şeylere hiç gerek yoktur. Lider kadro, Öcalan’dan daha üstte değil ki! Toplum, bu referandumda Öcalan’la görüşmeyi hazmetti mi, hazmetmedi mi?

Hazmetti mi sizce?
Etti tabii. Milliyetçiler, referandumda bu konunun dışında hiçbir şey konuşmadılar. Ama sonuç yüzde 58 çıktı. Demek ki samimi olarak istenilirse, dürüst ve samimi olunursa, toplum vicdanı barışa hazırdır.

Türkler barışa hazır mı?
Hazır. Ben hazır olduklarına inanıyorum. Ama aydınlarda ve siyasetçilerde kendini ifade eden “Türk aklının ürkekliğini” anlayamıyorum. Onların hâlâ, Kürtlerin istemlerinin hiç durmayacağı ve istemlerinin giderek büyüyeceği konusunda bir ürkeklikleri var. Televizyonlara strateji uzmanları diye profesörler çıkıyor, “Kürtler bizi kandırmaya çalışıyor. Esas niyetlerini saklıyorlar. Esas niyetleri bağımsız devlet kurmak” diyorlar. Evet... Kürtlerin istekleri büyüyebilir. Bu aykırı bir şey değil ki. Ama Türk aydınları ve siyasetçileri şuna hiç bakmıyorlar.

Neye bakmıyorlar?
Bu coğrafyada Kürtlerin genetik kodunda hiç ayrışma olmadı. Bu, sadece Türkiye için değil, İran için de, Suriye için de bir şanstır. Kürtler, acılar yaşamalarına rağmen hep var olan coğrafyayla bütünleştiler. Kürtlerin coğrafi talepleri yok. Başkaldırdılar ama bunlar hep aldatılmanın yarattığı başkaldırılardı. Çünkü oturdukları masada, bir ay sonra kendilerini göremediler. Bunu söylediğinizde, geçmişte PKK’nin Birleşik Bağımsız Kürdistan istemiş olduğunu hatırlatıyorlar. PKK, Soğuk Savaş döneminde dedi bunu. Eğer kendine Marksist-Leninist bir parti diyorsan, ulusların kendi kaderlerini tayin hakkını savunmamak ve bağımsız Kürdistan dememek zaten ayıptı. Hâlâ başımıza bunu kakıyorlar. Bu da aslında Kürtleri bir aşağılamadır.

Geçmişi hatırlatmak mı?
Kendin için “ben değişebilirim” diyorsun. Komünistlikten İslamcılığa kadar geçme hakkını kendinde görüyorsun. Ama Kürt olunca, “O değişmez efendim” diyorsun. Doğada böcekler bile mutasyona uğruyor, bırakın insanları... Bana Öcalan’ın beklentisinin ne olduğunu sormuştunuz... Öcalan’ın kendisiyle ilgili de insani bir beklentisi var. Mahpusluğu zulme dönüştü. Oysa hukuk, intikam alma, öç alma değildir. Bir insanı on iki buçuk sene tek başına bırakmanın bir izahı yoktur. Benim vicdanım buna hayır diyor. Hele o kişi için hareketli iki, üç milyon insan “önderlik” diyorsa, bu konuyu atlayamayız.

Öcalan’a devlet ne önerdi?
Öcalan’a devlet şunu önerdi. Şunu açık söyledi. “Kürt meselesi benim için artık bir aile meselesidir. Bu benim iç sorunumdur. Bu meselenin çözümünde devletin Kürtlere ihtiyacı var” dedi. Daha önce mesele aile içi problem olarak görülmüyordu.

Bunu mu önerdi devlet?
“Size artık ihtiyacım var” dedi Öcalan’a. “Seninle görüşeceğim ve bu görüşmeyi deklare edeceğim” dedi ve deklare de etti.

Bu Öcalan’ı tanımak olmuyor mu?
Tabii. Onu görüşülecek, konuşulacak bir lider olarak, Kürtlerin âkil adamı olarak kabul etti. Kürtlerin de, “devlet bir şey vermiyor, yapmıyor” anlayışından artık vazgeçmeleri lazım. Devlet için bu büyük bir psikolojik eşikti. Hele Türkiye Cumhuriyeti Devleti gibi bir devlet için çok önemli bir eşikti bu. O eşik aşıldı.

Öcalan devlete ne önerdi?
Onun önerdiği güvenliktir. “Siz operasyon yapmayın” dedi. Bir kere, PKK’nin güvenlik endişesinin kesinlikle giderilmesi gerekiyor. Birinci koşul bu. Kürtlerin silahlı gücü, eğer kendilerini yok edecek bir oluşum hissederse, bir barış olmaz. Bu umudu vermemiz gerekiyor Kürtlere. Ondan sonra konuşulacaklar belli zaten. Seçim sürecinde bir sürü şey konuşulacak.

Neler konuşulacak?
Anayasa konuşulacak. Şu anda Türkiye’de Kürt meselesiyle ilgili konuşulmadık ne kaldı ki zaten. Anadilde eğitim, seçim barajının düşürülmesi, demokratik özerklik her şey konuşuldu. Öcalan’la da konuşulmadık bir şey kalmadı. Bu ülkede otuz yıldır kan döküldü ama üç aydır kan dökmeden otuz yıldan daha fazla konuştuk ve konuşuyoruz. Bir yerden başlamak, herkes için bir güvencedir.

Öcalan, demokratik özerklikte ne kadar ısrarlı?
Bu konu, söylem olarak var ama altı daha doldurulmadı. Zaten coğrafi olarak demokratik özerkliğin olma şansı hiç yok.

Anlamadım...
Medyada görünen stratejist unvanlı kişilere bazen kızıyorum. Lütfen önünüze bir harita alın ve coğrafi özerkliği çizebilirseniz çizin. Bu mümkün mü? Antalya’yı nereye koyacaksınız? 600 bin Kürt var. Mersin’i nereye koyacaksınız? 800 bin Kürt var. Adana’yı nereye koyacaksınız bir milyon Kürt var. İzmir’i, İstanbul’u nereye koyacaksınız? Üç, dört milyon Kürt var. Artık elinize cetveli alıp, Kürdistan’ı çizme şansınız kalmadı. Türk milliyetçilerine de Kürt milliyetçilere de geçmiş olsun. 1950’de bu mümkündü ama 1950’den sonra iç göçle bu şanslarını kaybettiler. Sosyoloji artık Kürdistan’a müsaade etmiyor.

Niye? Kürdistan denen bir yer yok mu artık?
Sembolik anlamda var. Bölgesel anlamda orası elbette Kürdistan bölgesidir. Ama Kürtler artık sadece orada değiller ki. Ben burada coğrafyayı sınır belirleme anlamında söylüyorum. Kürtlerin yaşadıkları yerler o kadar çeşitlendi ki, Kürtleri ülkedeki merkezî yapıdan ayrıştırıp, Kürtler için sınırsal bir coğrafya kurmanın artık mantığı kalmadı. Kürtler Edirne’ye kadar geldi.  

İKİNCİ BÖLÜM

Balıkçı ile yaptığımız ve dün birinci bölümünü yayınladığımız söyleşiye kaldığımız yerden devam ediyoruz.

* * *

NEŞE DÜZEL: PKK, seçimlerden sonra ne yapacak?
BALIKÇI: Seçimlerden sonra konuşacağımız şey, PKK’nin silahsızlandırılmasıdır! Çünkü seçim sürecinde pek çok şey konuşulacak, tartışılacak. Eğer Türkiye’nin demokratikleşmesi, Kürt meselesi ve anayasal taleplerin makul düzeyde kabulü konularında yapılan tartışmalar olgunlaşırsa... Bu süreçte gerçekleşen konuşmalar vicdanlarda yer ederse... Bütün bunların sonucunda da PKK’nin silahsızlandırılması başlar doğal olarak. Zaten o zaman da dağlarda silahlı bir örgüt sırıtır. Her şeyi konuşabiliyorsun ama dağda silahlı bir örgüt var. Bu olmaz!

Ordudan görüştünüz kimseler var mı?
Herkesle görüşüyoruz. Güvenlik bürokrasisinden herkesle görüşüyoruz.

Ordu bu gelişmeler konusunda ne düşünüyor?
Türkiye Cumhuriyeti devletinin birliği, bütünlüğü gibi kurumsal anlamda bazı kaygıları, endişeleri var tabii...

PKK ile devlet sorunu çözmek için nasıl bir anlaşmaya vardı ya da bir anlaşmaya vardı mı?

PKK’den ziyade, devlet ile Öcalan bir anlaşmaya vardı. Bu anlaşmanın uygulama alanında bir yanda PKK’den istenenler var, diğer yanda devletten istenenler var. PKK bunları yerine getirecek mi göreceğiz.

PKK’den ne yapması isteniyor?
Sınırdışına çıksın isteniyor. PKK’nin de istediği, sınırdışına çekilirken, devletin kendisine operasyon yapmaması...

Operasyonlar duracak, PKK de sınırdışına çıkacak. Peki, bu konuda Öcalan’la anlaşmaya varıldı mı?
Evet.

PKK dağdan inecek mi?
Eğer vahim bir hata yapılmaz ve bu süreç siyasete kurban edilmezse –ki ben edileceğini düşünmüyorum, çünkü Türkiye’nin durumu artık bu çatışmayı kaldırmıyor-, PKK’nin, 2011’den sonra dağdan ineceğini tahmin ediyorum.

Nasıl inecek?
Bu konuda dünyada bir sürü tecrübe var. Dağdaki insan da çok değil zaten. Beş bin insanı bağrına basamayacak bir yapının bu ülkede bulunmadığını düşünmek istemem. Eğer biz beş bin insanı barış adına içimize sindiremiyorsak, o zaman zaten bizim barışımızda bir tuhaflık vardır demektir. Artık toplum ve bireyler olarak insanları dağdan indirmenin vicdani olgunluğuna erişelim. Nitekim o yöne doğru da gidiyoruz.

PKK’nın lider kadrosu ne yapacak anlaşmadan sonra?
Dünyadaki örneklerde, herkes kendi tercihini kullanıyor. Kimi ülkesinde kalıyor, kimi başka ülkelere gidiyor. Aralarından barışa karşı çıkanlar ve silahlı mücadeleye devam edenler de çıkabiliyor. İngiltere’de IRA’da gördük bunu. Gerçek IRA diye bir silahlı grup çıktı. Dağdan inişin başarısı, ülkedeki vicdanın ve barışın kanatlarının genişliğine bağlı olacak. Barışın kanatları geniş olursa, bu sorunu atlatmak kolay. Şu çok önemli bir nokta. Öcalan’ın varlığı, dağdan inmenin en az sorunla ve hasarla olmasını mümkün kılacak.

Öcalan, dağdan inişi nasıl kolaylaştıracak?
Bakın... Şu anlatılmıyor, gizleniyor. Öcalan’ın Kürtler üzerinde inanılmaz bir gücü var. Öcalan’ın varlığı, Kürtler arasında bir ortak akla, tekliğe neden oluyor. Diasporada da Öcalan’ın varlığı nedeniyle aynı ortak akıl ortaya çıkıyor. Dolayısıyla Kürtler arasında şiddette ısrar edenlerin meşruluğu kalmıyor. Bu da dağdan inmeyi kolaylaştırıyor tabii.

PKK’lı militanlar ne olacak?
İnecekler... Zaten şu anda aramızda bizlerle birlikte yaşayan binlerce PKK militanı var sivil. Cezaevine girmişler, on, on beş yıl yatmışlar ve çıkmışlar. Şimdi sivil hayatta aramızda yaşıyorlar. Dağdan inenler onlardan farklı olmayacaklar ki... Bu sefer tek fark, onları cezaevine atmadan hayata ve siyasete dâhil edeceğiz. Belki adam siyasetçi değil işadamı olur ama onlara mutlaka siyaset yapma hakkını vereceksiniz. Silah kullanmış, kullanmamış diye ayırt etmeyeceksiniz. Şunu unutmamak lazım: 1980’ten bu yana yaklaşık üç milyon insanımız da silah kullandı. PKK’ye karşı askerlik yaptı. Bu insanlar da sivil şimdi. Kimi avukat, kimi doktor, kimi gazeteci...

Gelelim PKK’nın şehir örgütlenmesi olan KCK’ya ve KCK davasına... KCK, varlığını sürdürecek mi?
Şu anda KCK davasının duruşmaları devam ediyor. Çok vahim bir dava bu! KCK’yı, birileri devlete, hükümete çok yanlış tanıttı. Zaten bir işlem yanlış başlayınca yanlış devam eder. Bu da böyle oldu. Devlete birileri, “Bir de Kürt Ergenekonu var. Kürtlerin Ergenekonu KCK” dediler. Nasıl sorusuna da, “KCK’nın lideri Sabri Ok’tur. Sabri Ok, 28 Şubatçıların adamıdır. Eğer Ergenekon’un adamı KCK’nın lideriyse, KCK da Ergenekon’dur” akıl yürütmesiyle cevap verdiler. Böylece hükümetin KCK operasyonuna, en azından sessiz kalmasına neden oldular. Çünkü Ergenekon’a karşı hükümetin ve yeni devletin bir duruşu var. Zira Ergenekon zihniyeti, devleti, hukuku, iş yaşamını, medyayı, bu ülkede her şeyi kirletti. Ama şu var... KCK çok yanlış bir dava.

KCK konusunda devleti, hükümeti kim yanlış yönlendirdi sizce?
Güvenlik bürokrasisinde isminin önünde akademik unvanı olan bir sürü insan hükümeti yanlış yönlendirdiler. Sabri Ok 28 Şubat döneminde hiçbir zaman generallerle görüşmedi. Biz görüştük. Daha önce söyledim, bu arabuluculuk görüşmeleri 1996’da başladı. Dolayısıyla bu süreç, 28 Şubat’a da denk geldi. Sabri Ok cezaevindeydi. Ona biz iletiyorduk. Yani sivil aracılar, Sabri Ok’a devletin dönüşümü hakkında bilgi götürüyordu. Sabri Ok da “devlet böyle düşünüyor” diye Öcalan’a ve Avrupa’ya iletiyordu. O zaman cezaevlerinde telefonlar vardı. Sabri Ok telefonla konuşuyordu. Cezaevinden hiçbir zaman dışarıya çıkmadı.

Peki, şimdi KCK ile ilgili ne düşünülüyor?
Türkiye’deki ortak akıl böyle bir operasyonun anlamsızlığı konusunda hemfikir oldu ama, işi hukuka yükledikleri için hukuk şu anda işin içinden çıkamıyor. Çünkü PKK’liyle görüşmek hukuka göre suç. Ama hukuk bir formül bulmalı. Burada bir sıkıntı var. KCK aslında sivilleşmenin bir aracıdır. PKK’nin BDP’lileşmesinin, bir ara noktasıdır KCK. Bir geçiştir yani... PKK’ye diyorsun ki sivilleş. Nasıl sivilleşecek? KCK gibi bir ara dönem lazımdı. KCK’dan tutuklananların serbest bırakılması lazım.

KCK konusunda bir formül bulunabilecek mi?
KCK sorunu çözülmek zorunda. Silah yakalanmamış. KCK’daki suçlama, siz birbirinizle görüşmüşsünüz, emir vermişsiniz suçlamasıdır. Televizyonlara çıkan adamlar söylüyorlar... Belediye başkanına emir vermiş falan... Verecek tabii. Nasıl vermeyecek? O belediye başkanı Bodrum Belediye Başkanı değil ki. O insanların oylarıyla oraya gelen ve o kimlikle oraya seçilen biri o belediye başkanı. İnsanlar ona oylarını PKK’ye yakın diye vermişler. Birbirleriyle diyalogları olacak tabii. Verdiği emir, adam öldür emri değil ki. Bodrum’u tartışmıyoruz burada. Bodrum Belediye Başkanı PKK’liyle görüşse bunda bir gariplik vardır ama...

Evet...
Diyarbakır Belediye Başkanı’nın görüşmeme imkânı yok ki... Sur Belediye Başkanı’nın oğlu dağa gitti. Adam, “oğlumu ikna edemedim” diyor. Televizyonlara çıkıp KCK’yı konuşanlar, hangi coğrafyayı, hangi insanları konuştuklarını bize doğru söylesinler lütfen... Üstelik bugün devlet PKK’yle ilişkiye geçiyor... Öcalan, PKK’ye “sınır ötesine çekilin, ateşkes yapın” diye emir veriyor. Vermiyor mu?

Öcalan’ın bir gün serbest kalması mümkün olacak mı anlaşmaya göre?
Eğer hukuk bir öç alma aracı değilse ve bahsettiğimiz ülke, çağdaş demokratik, AB standartlarını ve yaşam tarzını benimsemişse, herkes gibi Öcalan da bir gün serbest kalır.

Bugün devletle Öcalan arasında müzakereler hangi düzeyde sürüyor?
Öcalan’la önce bir anlama süreci yaşanmıştı. Şimdi o anlamanın içini doldurma noktasına gelindi. Şöyle anlatayım... Öcalan, kendini dönüştürme, barışı sağlama ve silahı bırakma konularında uzun dönem devletin çok daha önündeydi. Nitekim silahlı güçleri Türkiye’nin dışına çektirdi, PKK’nin adını değiştirdi. Sonuçta bu ülkede beş, altı yıl boyunca silahlar konuşmadı. Ama o süreçte devlette bir anlama sıkıntısı yaşandı.

Devlet neyi anlamadı?
“Bunlar, silahlar patlamazsa sıkılırlar, birbirlerine düşerler, dağılırlar, her biri bir yere gider” diye düşündü devlet. Ortada bir Kürt sorununun olduğu görülmedi. Öcalan, kendisini anlatma açısından işte o dönemde ciddi sıkıntı yaşadı. Üstelik o süreçte araya bir vahim olay daha girdi. Dünyada bir Bush felaketi yaşandı. Öcalan’ın silahları bırakıp, siyasi yoldan mücadele etmek istediğinin anlaşılmasını, Bush yönetiminin Ortadoğu politikası da geciktirdi. Ayrıca Öcalan’ın barış talebi, o dönemde Türkiye’de yaşanan iktidar savaşının da kurbanı oldu. 2004’teki darbe girişimleri, 1 Mart Tezkeresi’nin reddinin sonuçlarının ağır olması, Amerika’ya karşı kaygılar sonunda bizi işte bugünlere getirdi.

Devletin Öcalan’la o dönemde görüştüğünü söylediniz. Onunla neler görüşülüyordu?
O sırada devlet yetkilileri, “şiddet bitsin” demenin ötesinde bir şeyler söyleme kapasitesinde olamadılar. Çünkü Türkiye’de bir iktidar kavgası ve Ergenekon denen yapılanma vardı. Ayrıca Amerikalıların da orduya bir bakışı vardı. Bir de o dönemde AK Parti kendini tam ifade edemiyordu. Bu ülkede sivil siyasetin öne çıkacağını düşünen Öcalan ise onların bulunduğu noktayı çoktan aşmıştı. Ve, 2010 yılına gelindi. Öcalan, hem PKK’ye hem devlete, “ben yapabileceğim her şeyi yaptım, ama bunun karşılığında somut bir şey yok. 31 Mayıs itibarıyla çekiliyorum” dedi.

Ve, Türkiye’de çatışmalar tekrar hızlandı...
Hazirandan temmuz sonuna dek her yerde patlamaların, karakol baskınlarının olduğu, günde 5-10 kişinin öldüğü bir şiddet sarmalı yaşandı. Bu şiddet ortamı, birilerini harekete geçirdi. Fiili duruma siyaseten karşılık verilmediği takdirde Türkiye’de bir iç çatışmaya gidileceğini görmelerine neden oldu. Dolayısıyla Öcalan’ın anladığı şeyle, devletin aklı çakıştı. Çakışınca da, Öcalan’la olan diyalog, müzakereye doğru gitti.

Devletle Öcalan arasındaki müzakereler şimdi hangi noktada?
İlk kez, hem Kürtleri hem de Türkleri rencide etmeyecek, mağlubiyetin de zaferin de yaşanmadığı bir müzakere düzeyi söz konusu. Şimdi devlet, “ben bu ülkenin birliği ve bütünlüğü çerçevesinde her şeyi tartışmaya hazırım” diyor. Ama bu “her şey” sözcüğünden şok anlamda bir tartışma kastedilmiyor. “Taleplerinizde teker teker gelin” diyor devlet. Taleplerde gerçekçi olmak lazım.

Devlete göre taleplerin sıralaması ne olmalı?
Bir kere ortak vicdanın kabul edeceği taleplerden başlamak gerekiyor. Çünkü ülkede ortak vicdan kabul etmiyorsa, küçük bir talep bile çok farklı algılanabilir. Şu anda en önemli talep, karşılıklı konuşabilme, birbirini anlayabilme ve tartışabilmedir. İkincisi, yeni anayasada vatandaşlığın Kürtleri de, Türkleri de rencide etmeyen makul bir biçimde tanımlanmasıdır. Kürtler kendilerini yeni anayasada vatandaş olarak hissetmek istiyor. Bunun da yolu seçimden sonra başlayacak olan yeni anayasa yapma sürecinde karşılıklı olarak tartışıp, konuşmaktır. Üçüncüsü, anadille ilgili tartışmanın derinleştirilmesi ve makul kabullerin oluşmasıdır.

‘Makul kabul’ ile kastedilen okullarda anadil öğretimi mi yoksa okullarda anadilde eğitim mi?
Başlangıç olarak öğretilmesi düşünülüyor. Çünkü bir kırılmaya neden olmamak gerekir. Bunun için iki tarafın da içine sindirebileceği pilot bölgeler seçilebilir. Dil konusu biraz zaman alacaktır. Mesela pilot bölge Hakkâri olmaz da Mersin olur. Şunu söylemeliyim. Diyalogu engelleyecek Taksim eylemi gibi provokasyonların olmaması için şimdi ortada bir mutabakat var. Onun için de, eylemsizliğin, çatışmasızlığın seçim sonrasına kadar sürdürülmesi sağlandı.

Öcalan’la kimler görüşüyor diye sormuştum...
Devleti, Kürtleri ve siyaseti iyi tanıyan ve devletin mutfağında olan uzmanlık ve akademik yönü ağır basan güvenlik bürokrasisi devlet adına tam yetkili olarak görüşüyor.

Daha önceki görüşmelerden farklı olarak neler görüşülüyor?
Aslında daha evvel de aynı şeyler konuşuluyordu ama şu andaki fark, iradenin daha somut olmasıdır. Daha önce devlet içinde bir bütünlük yoktu. Diyelim ki daha önce Cumhurbaşkanı Özal konuşuyordu. Ama diğer yapılar böyle bir görüşmeye karşıydı.

Şimdi PKK ve Kürt sorunlarını çözmek ve barışı sağlamak konularında devlet içinde bir bütünlük var mı?
Var. Giden heyet Kürt sorununu çözmeye muktedir. Zaten ilk kez sorunu PKK ve Kürt sorunu diye ayırmıyorlar. Mesela daha önce, “PKK silahtan vazgeçerse, Kürt sorunu çözülür” gibi bakılıyordu meseleye. Şimdi öyle bakılmıyor. PKK ve Kürt sorunu birlikte çözülecek. İmralı’ya gidenler “biz buna muktediriz” diyorlar.

Dağdakilere “af konusunu görüşmeye muktediriz” mi diyorlar?
Evet. “Kürtlerin yeni anayasada kendilerinin temsil edildiğini görmelerinin sağlanması konusunu konuşmaya muktediriz... Kürt sorununu, Türkleri de rencide etmeden kabul edilebilir, makul bir düzeye getirmeyi konuşma konusunda muktediriz... Biz bu konuların hepsini konuşmaya muktediriz... Biz devletiz... Size ihtiyacımız var” diyorlar Öcalan’a. Zaten devletlerin geleneğinde olan bir şeydir bu. Dünyada barış süreçleri için görüşmeler hep cezaevindeki âkillerle ve liderlerle yapılır ve olgunlaştırılır.

Asker dâhil bütün güvenlik bürokrasisi ve hükümet, Kürt sorununun çözümünde mutabık mı?
Evet. Bu problem makul yöntemlerle çözülmelidir konusunda mutabıklar. Şimdi makullük müzakere ediliyor! Ayrıca bu yoğun tartışmada kullanılan barış dili konusunda da bir mutabakat var. İkide bir çıkılıp “bebek katili”, “bölücü başı” gibi tanımlardan da vazgeçmek gerekiyor.

Öcalan artık devlete güveniyor gibi gözüküyor. Öcalan’a kim güvence verdi?
Devletin kendisi verdi. “Ben devletim” diyenler verdi. Daha önce görüşenler, “biz devleti temsil ediyoruz” diyorlardı. Ama şu anda görüşenler, “biz devletiz” diyorlar. Çünkü Kürt meselesinin çözülmemesi, Türkiye’nin Batı standartlarında çağdaş bir ülke olmasının önündeki en büyük engeldir.

Öcalan’a ne tür bir güvence verildi?
Dünyada bu tür sosyal olayların ve çatışmaların seyri, ömür boyu kin ve nefretle olmuyor. Karşılıklı konuşma, diyalog ve müzakereler sonuçlandıktan sonra bir affediş oluyor. Eğer bizdeki süreçte de Öcalan, barışı birincil elden savunan en önemli aktör ise, onun hukuki sisteminde ve hukuki duruşunda doğal olarak bir düzelmenin, bir iyileşmenin olacağı açıktır.

Öcalan’ın mahpusluğunda bir düzelme mi olacak?
Bu kesin. Barışın toplumda yaratacağı vicdan, çatışmalarda yaşanan mağduriyet vicdanını aşarsa, Öcalan açısından iyileşme, İmralı’dan çıkarılıp ev hapsinde tutulmasıdır. Bu, dünyada da uygulanan klasik bir yöntemdir. Şunu söyleyeyim. 1993-1996 arasındaki dönemde bu ülkenin medyası...

Medya ne yaptı?
Türk medyası yaşanan kirliliğe gözlerini kapattı, görmezlikten geldi. O dönemde zenginleştiler. Devlet, “ben bu işi böyle çözeceğim, gözünüzü kapatın, size ne istiyorsanız vereceğim” dedi. Devlet onlara, onlar da devlete gözlerini yumdu. 1993-96 döneminde, devlet, sanatçı olmayanı sanatçı yaptı, bankacı olmayanı bankacı, gazeteci olmayanı gazeteci, işadamı olmayanı işadamı, mafya olmayanları mafya yaptı. İnanılmaz paralar, hak edilmemiş saygınlıklar oluştu. 17 bin faili meçhul cinayet yaşandı. 17 bin insanın öldürülmesine göz yumuldu. Türk medyasının, işadamlarının, TÜSİAD’ın bu ülkeye özür borçları var.

Nasıl özür dilemeliler?
1993-96’da işledikleri günahları affettirmek için barışa katkıda bulunmalılar, barışı sahiplenmeliler! Eğer barış sağlanacaksa ve bu barışın birincil aktörlerinden biri Öcalan olacaksa, elbette barışın nimetlerinden faydalanacaktır. Bu, ahlaki bir durumdur.

Şu anda Öcalan’la müzakereler hangi noktaya geldi? Bundan sonra ne olacak?
Artık şu anlaşıldı. Silahlı mücadelenin devamı Kürt meselesinin çözümüne de, Türkiye Cumhuriyeti devletinin dönüşümüne de engel oluyor. Burada bu mutabakat sağlandı. Devlet de dönüşmek istiyor ama Kürt meselesinin yarattığı şiddet bu dönüşümü önlüyor. Şiddet ortadan kalkarsa bu dönüşüm olur. Ayrıca devlet, Kürtlerin genetik kodlarında bir ayrılmanın olmadığını farkına vardı. Çünkü Kürtler bu kadar mağduriyete ve yok sayılmaya rağmen Irak’a, Ortadoğu’ya değil, İstanbul’a, Trabzon’a gittiler

ÜÇÜNCÜ BÖLÜM
Balıkçı ile iki gündür sürdürdüğümüz konuşmayı, dün kaldığımız yerden devam ederek bugün tamamlıyoruz.

* * *

PKK, Türkiye’deki silahlı güçlerini ne zaman sınır ötesine Irak’a çekecek?
Öcalan’ın referandum öncesinde bu konuda koşullu bir talimatı oldu. Devletin 1999’da yaşananları tekrarlamama konusunda samimi olması ve operasyon yapmaması halinde, silahlı güçlerin sınır dışına çekilmelerini söyledi.

1999’da PKK militanları sınır dışına çekilirken, devlet operasyonlar yapmış ve yüz civarında PKK militanı öldürülmüştü. Devlet şimdi Öcalan’ın koşuluna ne cevap veriyor?
Devlet şu anda “biz bunun samimiyetini göstereceğiz” diyor. Nitekim Başbakan da, “bir yere saldırıyorlar diye istihbarat gelmezse operasyon yapılmayacak” dedi.

Türkiye’de iki bine yakın PKK militanı var. PKK sınır dışına çekilmeye başladı mı?
PKK zaten şu anda çatışma alanları dışında bulunuyor. Ama henüz sınır dışına çekilmedi... Çekilirken imha operasyonu yapılmayacağı konusunda güvence istiyor. Sanırım bu güvencenin olması da an meselesi. Bu güvenceler hayata geçerse, PKK yakında sınırların biraz ötesine, Kandil eteklerine çekilir. Bunun için durumu biraz gözlemeleri ve operasyonların yapılmayacağını görmeleri gerekiyor.

PKK’nın şu anda çatışma alanı dışında olduğunu söylediniz. Çatışma alanı dışında bulunmak ne demek?
Asker özel olarak gidip arayıp bulmazsa, PKK’yi bulamaz demek bu. Referandumdan hemen önce dokuz gerillanın öldürülmesine de onun için tepki gösterdiler zaten. Çünkü onlar çatışma bölgesi dışındaydılar. PKK buna riayet etti. Ama şu anda kayda değer bir operasyon yok. Ordu, buna riayet ediyor.

Kandil’le de görüşülüyor mu şu anda?
Kandil’le de, Avrupa’daki PKK yapılanması Kongra-Gel’in yöneticileriyle de görüşülüyor. Çağdaş bir devletin mantığıyla görüşmeler yapılıyor. Ama şunu da akıldan çıkarmamak lazım. Toplam 50 bin insanın öldürüldüğü, milyonlarca insanın göç etmek zorunda kaldığı bir sorun bu. Türkiye’nin değişimini ve dönüşümünü engelleyen en temel bir sorun bu. Böyle büyük bir sorunun çözümünün çok dakik ve sistematik olarak yürümesi mümkün değil. Böyle bir beklenti içinde olmak da probleme haksızlık yapmak olur. O zaman problem aslında çok küçüktü ama biz çok büyütmüşüz gibi bir sonuç çıkar ki, bu doğru değil. Bu sorun, çözümü zaman alacak bir sorun.

Devletin ya da PKK’nın içinden sizin arabuluculuk görevinizi engellemek isteyenler çıktı mı?
Tabii çıktı... Ciddi anlamda da çıktı. Barış, bu toprakların çok da hoşlandığı bir çözüm değil.

Devlette ve PKK’da savaşın devamını isteyenler var mı?
Elbette var.

Savaşın sürmesini isteyenler ne olacak?
Düne baktığımızda, hep kazançlı çıkanlar savaşı isteyenler oldu... Hatırlarsınız, bu ülkede çatışma döneminde biz yıllarca televizyonlarda tele vole programlarına mahkûm olduk. Çatışmanın acılarını gizlemek için çok bilinçli yapıldı bu yayınlar. Çünkü çatışma kültüründe sorgulama yoktur, peşin kabul etme vardır. Tele volelerle sorgulama engellendi. Çatışma süreci devleti ve toplumu çok tahrip etti. Çatışma, ülkemizde çok geri kurumlar yarattı. Medyamız medya olamadı, işadamlarımız işadamı olamadı, sanatçılarımız sanatçı olamadı.

Siz hem devleti hem siyasi gelişmeleri hem de PKK’yı çok yakından biliyorsunuz. PKK’nın eylemsizlik kararı almasından bir gün önce bir PKK’lı canlı bombanın Taksim’de polisleri öldürmek için kendisini havaya uçurmasını nasıl açıklıyorsunuz?
Birilerinin barıştan rahatsızlığının bir ifadesidir bu. Canlı bomba eylemi, hem Öcalan’a, hem KCK’ya, hem de Türk Emniyeti’ne bir meydan okumaydı. Çünkü PKK’nin onursal lideri Öcalan’la İmralı’da görüşüldüğünü herkes biliyordu. Ayrıca PKK’nin yürütmesinin başı olan Murat Karayılan da canlı bomba eyleminden üç gün önce, “sivillere yönelik bir eylem yapmayacağız. Güçlerimizi bundan sonra bu şekilde eğitiyoruz” taahhüdünde bulunmuştu. Hemen ardından bu eylem oldu. Canlı bombayı TAK üstlenince...

O zaman durum değişti mi?
Şöyle oldu. PKK yönetimi “onlardan hesap soracağız” diye sert bir açıklama yaptı. İşte bu açıklama artık şunu gösteriyor. PKK yönetiminin bir dönem PKK adına eylemler yapan bu yapıyla mücadelede kararlı olduğunu gösteriyor. Bundan sonra TAK adına bir eylem ve açıklama yapıldığını duymazsak sürpriz olmasın. Taksim, TAK’ın son eylemidir.

TAK nedir, kimdir?
Bugün biz TAK’ı, PKK’den ayrılan bir örgüt olarak biliyoruz. Oysa TAK, PKK’den ayrılan bir grup değildir. TAK, PKK’nin bir oluşumudur. Ama artık PKK’nin bu tür bir örgüte ihtiyacı yok. Üstelik TAK gibi örgütlerin varlığı, PKK’nin barışla ilgili ısrarını da kamuoyunun gözünde şaibeli kılar. Eğer Öcalan ve PKK böyle bir eylem biçimini reddediyorlarsa, hatta bu eylemden ötürü hesap soracaklarını da söylüyorlarsa, bu eylemi yaptıranları PKK dışında aramak gerekir. Çünkü barışa siyaseten en yakın olduğumuz bir günde yapılan bu eylem çok karanlıktır. TAK’la ilgili bugün bildiklerimizin 180 derece tam tersi bilgilerle karşılaşabiliriz.

TAK’la ilgili bildiğimiz neyin tam tersi çıkabilir yarın?
Bu tür katı illegal kurallarla yönetilen örgütler bazen tümüyle karanlık örgütlerin denetimine girebiliyorlar. Bu ülkede karanlık odak olarak sadece Ergenekon yok. Bir sürü karanlık yapı var, eylemin arkasında bunlardan biri olabilir. Arkasında bir sürü karanlık yapı olabilir. Barıştan rahatsız olan iç ve dış kaynaklı yapılar var.

Canlı bomba eyleminde TAK’ı sizce kim kullandı?
TAK’ın canlı bomba eyleminde, karanlık güçlerin parmağının olduğundan şüpheleniyorum ben. TAK’ın yaptığı eylemlerin sonuçları en çok kime yarar, bunlardan en çok kim faydalanır derseniz... Bu eylemler sonuçta Ergenekonvari yapıların hesaplarına gelir. PKK liderinin ve KCK yönetiminin sözlerini boşa çıkaracak... Onların Kürt siyaseti ve Kürt halkı üzerindeki saygınlığını zedeleyecek... İstanbul’da Taksim’de böyle bir eyleme karar verecek gücü ve cesareti kendinde bulan bir yapının derin bağlantılarının olmadığı konusunda kimse beni ikna edemez. Zaten PKK’nin içinde de olsa, devletin içinde de olsa barış karşıtları daima birbirleriyle akrabadır. TAK’ın örgütlenme modeli de her türlü karanlık örgütün içine sızmasına ve onu yönlendirmesine açık bir örgütlenme modelidir.

TAK’ın, Ergenekon’un PKK’nın içindeki damarı olduğu söyleniyor. Bu, PKK’nın Ergenekon’u bitiyor demek mi?
Ben, o terimi kullanmıyorum. Ama şu da var PKK adına eylemler yapan TAK gibi yapıların artık bu tür eylemler yapma şansı kalmadı! Birincisi, artık bu tür yapılar halk nezdinde meşru görülmüyor. İkincisi, PKK’nin o dönem onay verdiği yapılara artık bugün ihtiyacı yok! Taksim’deki uğursuz olaydan bence hayırlı bir şey çıktı.

Canlı bomba eyleminden nasıl bir hayırlı sonuç çıkabilir?
Bu tür eylemlerin artık savunulacak hiç bir yönü kalmadı. PKK’deki ortak akıl, hiçbir silahlı eylemin olmaması konusunda artık zımni bir mutabakata doğru gidiyor. Bu çok önemli! PKK’ye inanmayan, Kürt meselesinin özüne de inanmayan ama bir şekilde PKK’ye yamanmış bazı döküntüler deşifre olacak bence. Bu döküntüler her tarafta olabilirler. Bizim devletimizin yapısı da o anlamda çok temiz değil biliyorsunuz. Taksimdeki uğursuz olay, yapılardaki safraların atılmasına, dökülmesine neden olacak.

PKK’da derin yapılarla ilişkili olanların deşifre olacağını mı söylüyorsunuz?
Tabii...

Taksim eylemiyle kime ne mesaj verilmek istendi?
Birileri, PKK liderliğine ve yöneticiliğine direkt şu mesajı verdi. “Biz istediğimiz zaman sizi boşa çıkarabiliriz. Sen sivillere yönelik eylem yapmayacağını söyledin ama... Biz istediğimiz zaman senin sözlerinin tartışılacağı bir ortam yaratabiliriz” dedi. PKK bu meydan okumayı açığa çıkarmalı. Kürtlerin PKK’den bu beklentisi var. PKK, topluma TAK’ın ne olduğu konusunda bir açıklama yapmak mecburiyetinde. Bakın, asıl sorun şu... Birileri, PKK’de çok büyük bir iç çatışma çıksın istiyor.

PKK’da bir iç çatışma çıkarsa, PKK yok mu olur?
Hayır. Aksine, PKK’deki bir iç çatışma asla barışa hizmet etmez. PKK bir iç çatışmaya sürüklenmemeli. PKK’nin iç çatışmaya sürüklenmesi, çok tehlikelidir. Tam tersine PKK, dönüştürülmelidir. Silahı, mücadele aracı olmaktan çıkaran bir örgüte dönüşmelidir. Ama birileri tarafından iç çatışmaya sürüklenmek isteniyor.

PKK’da iç çatışma isteyenler kim? PKK içinde birileri mi PKK’yı çatıştırmaya çalışıyor?
Hayır, PKK dışında birileri bunu deniyorlar ve geçmişte de bir sürü operasyonla denediler bunu.

PKK’da iç çatışma riski var mı?
Risk var ama... PKK’de kanlı bir iç çatışma bekleyenler çok sevinmesinler. Zira Öcalan’ın varlığı PKK’nin içinde çatışma bekleyenler açısından iyi bir haber değildir. Öcalan, sadece PKK içindeki silahlı yapılardan aldığı güçle Öcalan değil. Öcalan, Kürt siyaseti üzerinde şu anda sahip olduğu saygınlıkla da Öcalan’dır. Artı, Öcalan bir sivildir ve hukukun güvencesi altındadır. PKK’nin zayıflaması için parçalanmasını istemek çok yanlıştır. Çünkü PKK parçalanırsa, ortaya çıkan parça TAK’tan çok daha güçlü bir şey olur.

Canlı bomba, sadece PKK’nın eylemsizlik kararından değil, Öcalan’ın “müzakere devam ediyor” açıklamasından da bir gün önce saldırıyı gerçekleştirdi. PKK’da hem PKK yönetiminden hem de Öcalan’dan bağımsız bir güç olamaz mı?
Olamaz. Öcalan PKK’ye siyaseten hâkimdir. Karayılan silahlı güce hâkimdir. Tabii ki PKK’nin kabarık bir dosyası var. Bu inkâr edilemez. Bir kere 1993’e dek silahlı mücadeleyi temel felsefesi olarak kabul etti PKK. “Silahlı mücadele en doğrusudur ve silahlı mücadeleye karşı çıkanlar fiziki olarak yok edilmelidir” dedi. Dolayısıyla PKK’nin fiziki hedefleri vardı. Bunlar askerdi, polisti, ağalıktı, burjuvaziydi. 1993’e dek PKK, Stalinist bir yapıydı.

Peki, PKK şimdi değişti mi?
Evet değişiyor. Bu yapı 1993’ten sonra yavaş yavaş kırılmaya başladı. Silahlı mücadeleyle bir noktaya kadar gelinebileceğini önce Öcalan fark etti. Şunu söylemeliyim. Ortada yoğun bir mağduriyet var. PKK’lilerin de insan olduklarını görmek lazım. Kardeşi, annesi, babası, dayısı, teyzesi öldürülmüş. İçinde kin, nefret birikmiş. PKK’liler robot değiller ki. Bu insanların hayalleri, düşleri, beklentileri var kendilerine göre. Eğer Taksim’deki eylem, tabancayla yapılmış bir eylem olsaydı...

Ne değişirdi?
O zaman biz, örgüt içinde bir disiplinsizlik olarak düşünebilirdik bu eylemi. Ama canlı bomba eylemi malzemeleriyle, C4 patlayıcılarıyla organize bir iştir ve bu eylemde birden fazla kişi vardır. Bu eylem, PKK açısından bir kişinin kontrolsüz bir disiplinsizliği değildir. Bu eylem, kontrollü bir disiplinsizliktir.

Şu anda PKK yönetiminde bir çatlak mı var? Devletin içindeki gibi bir ikilik mi yaşanıyor orada?
PKK içinde farklı düşünenler var ama devletin içindeki ikilik gibi değil bu yaşanan. PKK içinde, barış süreciyle ilgili endişe ve kaygıların dozajında farklılıklar var. Barış ne getirecek, ne götürecek diye bu süreçle ilgili daha az veya daha çok endişe edenler var.

Öcalan, son açıklamasında, daha önce kurulmasını önerdiği Hakikat Komisyonu’nun canlı bomba olayını da araştırmasını istedi. Hakikat Komisyonu neleri araştıracak bu durumda?
Hakikat Komisyonu dendiğinde, bir ölüm listesi akla gelmemeli. Öcalan, Taksim olayını da Hakikat Komisyonu’nun konularının arasına ekledi. Öcalan hep şunu söyledi. İsimler de vererek, “bizim içimize çeteler sızdı. PKK’yi ele geçirmeye çalıştılar. Bu çeteler, sebepsiz yere insanları öldürdüler. İnsanlar o nefretle korucu oldular” dedi. “Hogir, Şemdin Sakık, Terzi Cemal” dedi. 33 erin öldürülmesi olayını bir çetenin yaptığını söyledi. “Reşadiye’yi anlayamadım...” diye konuştu. “Bu anlamda hem devletten hem de bizden kaynaklı olayların açığa çıkması için böyle bir komisyona ihtiyaç var” dedi.

PKK’nın kendi içinde yaptığı infazlar henüz konuşulmuyor. Hakikatler Komisyonu o infazları da ortaya çıkaracak mı?
Bu durum, tüm Soğuk Savaş örgütlerinin doğasında vardı. Bunu doğru ve haklı görürlerdi. Eğer PKK, Kürtler için ödediği bedelin nimetini istiyorsa, Kürtlere yarattığı mağduriyetin de özrünü dilemesi gerekir. Bütün bunlar ortam yumuşadıktan sonra olacak şeyler. Aslında dünyadaki örneklerde Hakikat Komisyonu kurmuş olanlar da var, kurmamış olanlar da var. Mesela Franko sonrası İspanya kurmayanlar arasında.

İspanya niye gerçeklerle hesaplaşmadı?
İspanya, “karşılıklı olarak unutalım” dedi. Zaten birbirini karşılıklı olarak inanılmaz derecede mağdur edenler, “ikimiz de yaptık, ne kadar deşersek kinimiz öfkemiz daha da artabilir, böyle bir komisyon kurmayalım” diyorlar. Karşılıklı olarak yok etmekten ziyade devlet ağırlıklı bir yok etme yaşanmışsa, o ülkelerde, bu tür komisyonlara sıcak bakılıyor.

Çok kirli bir savaş yaşandı ve ülkemizin her köşesinden her yaşta ve meslekte insanlarımız öldü. PKK’nın de bu ülkenin insanlarına bir özür borcu yok mu?
Özür borcu olmaz olur mu? PKK özür dilemeden barış sağlanmaz zaten. Ama devlet de özür dileyecek.

Bazen korktuğunuz oluyor mu?
Elbette korkuyorum, hep korktum da... Ama korkarken bile yine söylerim ben. Karşımdakine korktuğumu söylerim ama yine söylerim.

Bu arabuluculuk görevi nedeniyle hiç sorun yaşadınız mı?
Yaşamaz olur muyum. Hayati tehlikelerle karşı karşıya kaldım... En önemlisi itibarsızlaştırma tehlikesiyle karşı karşıya kaldım. Ekonomik olarak ciddi zorluklar yaşadım. Sadece ben mağdur olmadım. Mesleğinde çok saygın olan avukat arkadaşım da çok acılar çekti. Ona ve ailesine inanılmaz acılar çektirildi.

Peki, siz Kuzey Irak yetkilileriyle hiç görüştünüz mü?
Ben görüşmedim ama çok aktif ve olumlu görüşmelerin tanığıyım... Irak, çözümün önemli bir ayağıdır. Irak’ın, PKK’nin dağdan inmesinde çok önemli katkıları var. Üç bin beş yüze yakın kişi şu veya bu şekilde dağdan inmiş ve Irak’ta yaşıyor şu anda.

CHP yöneticileri PKK’yla anlaşma konusunda ne düşünüyor?
Kemal Kılıçdaroğlu, dağdan inilmesine olumlu bakıyor. Kişiliği, barış sürecini sahiplenmeye uygun Kılıçdaroğlu’nun. Çünkü iktidarı düşünen bir kişilik o. İktidarı düşünen kişiler, sorunlara, sahiplenme duygusuyla bakarlar. Kürt meselesinin Türkiye’nin bütünlüğü içinde, Türk insanının da onurunu incitmeden çözülmesi konusunda kafası net Kılıçdaroğlu’nun. Baykal’ın kafası net değildi. Korku ve endişe, onun çözüme bakışını sürekli daraltıyordu.

Başbakan Erdoğan anlaşma olmasını istiyor mu?
Evet. Başbakan klasik politikacılara benzemiyor. İyi ki de benzemiyor. İnisiyatif kullanmayı çok seviyor Erdoğan.

Erdoğan nasıl bir anlaşma istiyor?
Başbakan’ın, Kürtlerin temel haklarının verilmesi konusunda hiçbir endişesi ve kaygısı olduğunu sanmıyorum. Şiddetin son bulması konusunda çok net Erdoğan. PKK’yi dağdan indirme konusunda da çok samimi. Böylesine riskli bir ortamda, Öcalan’la görüşmeyi savunan bir insanın, Kürt meselesinin çözümünde samimi olmaması mümkün mü?

Dağdakilerin affedilmesine sizce en büyük tepki kimden ve nereden gelecek?
Ulusalcı yapıdan gelecek. “En büyük tepki MHP’den gelir” deniyor ama öyle değil. En büyük direnç Kemalistlerden gelecek. Onların kaygıları daha fazla, sesleri daha gür çıkıyor. Kılıçdaroğlu, CHP’nin başında kalıcı olursa, ulusalcıların kaygıları en alt düzeye iner. Kılıçdaroğlu bence bir şanstır. AK Parti de, Kürtler de Kılıçdaroğlu’nun CHP’deki liderliğini bir şans olarak görmeli.

Siz birçok olayı önceden haber verebiliyorsunuz. Önder Sav’ın da CHP’den gideceğini söylemiştiniz. Sav’ın CHP’den gideceğini bildiniz. Şimdi CHP’de neler olmasını bekliyorsunuz?
Kılıçdaroğlu’nun genel başkanlıkta kalıcı olmasını bekliyorum. CHP’yi seçime kadar Kılıçdaroğlu yönetecek. Yoksa CHP’nin parti olmaktan çıkma riski var.

Neden benimle konuşmak istediniz?
Ben buraya sizinle konuşmaya gelirken kendimi de getirdim. Sizin de kendinizi getireceğinizi bildiğim için sizinle görüşmeyi tercih ettim. Sadece gazeteci refleksiyle davranmayacağınızı, barışa olan isteğinizi ve samimiyetinizi bildiğim için sizinle konuşmak istedim

NEŞE DÜZEL - TARAF/ 08-10.11.2010